تشیع اعتدالی - گفتگوی مجله هفت آسمان با رسول جعفریان - قسمت سوم

آیا این ناشی از اعتماد به بزرگان نبوده است؟


o اعتمادْ دلیل می خواهد، اعتمادْ یک نصوصی را می طلبد، ببینید حدیث در دستشان بوده، معیارها در دستشان بوده است. اینقدرکه الان برای شیعه کتاب مانده یک دهم کتابهایی که در قرن سوم دست شیعه ها بوده نیست. صدها کتاب وجود داشته که دراختیار همه بوده، به آنها نگاه میکردند، از آنها نقل میکردند، به آنها مراجعه میکردند. فقط ابن ابی عمیر مجموعهای عظیم راروایت میکند، یعنی بیش از صدها شیخ دارد که همه اینها کتاب داشته اند. روی یک یک این کتابها کار می کردند. جامعه شیعه که جامعه جاهلی نیست، این را به شما بگویم که فکر مذهبیِ دنیای اسلام در قرن سوم و چهارم، از جهاتی از الان پخته تر بوده است، یعنی آن فکری که تمدن اسلامی را ساخت الان آنقدر نیرومند نیست که بتواند تمدن جدیدی بسازد. به نظر من واقعاً روشهایی بسیار علمی شایع شده بود که خاص شیعه ها هم نبود، در کل جهان اسلام اینگونه بود. در قرن چهارم که حالا به آن میگویند قرن رنسانس اسلامی وقتی کتابی نوشته میشود هیچ نقطه ضعفی در آن نمیبینید، مطلب هرزدر آن نمیبینید، مثل این کارهایی بوده که حالا غربیها انجام میدهند، کتاب لغتی که مینویسد روی اصول است، با شواهد دقیق است، شما این را مقایسه کنید با این کتابهای تاریخی ای که ما امروزه داریم در قم می نویسیم. اینها درمقابل متون تاریخیِ قدیم که استوار، دقیق وروشمند بوده، قابل مقایسه نیست. اینجورنبوده که شیعه یک جامعه کم سواد باشد. به رغم همه ضعفهای ارتباطاتی که میان جوامع مختلف شیعه وجود داشته، یکی عرب است، یکی عجم است، یکی مصری است، یکی نیشابوری است، این ثبات یا اعتماد در واقع پایه هایی داشته که مانده است.


به نظر شما چه عواملی باعث شد که تشیع قم هرگز دچار تفرقه و اختلاف نشد و یکپارچه باقی ماند، در حالی که همه فرقههاو انحرافات در کوفه و عراق رخ میدهد، یعنی جایی که امامان شیعه حضور دارند؟


o به نظر من چون رهبری مذهبیاش مسنجم تر بوده است، من فکر میکنم در اینجا مرجعیت دینیاش روی خط استواری پیش میرفته و احساس مسئولیت آنها هم بیشتر بوده است. علاوه بر اینکه بغداد مرکز تضارب فرهنگها و تمدنها و افکار بوده وایران چنین مرکزیتی نداشته که بخواهد جواب مسیحیان را بدهد، جواب یهودیان را بدهد، جواب زرتشتیان را بدهد، به علاوه جامعه قم یک جامعه عربیِ جمع و جور و یکدست بوده و بیشتر روی اطراف فرد تأثیر می گذاشته تا تأثیر بپذیرد.


یعنی اگر قم هم محل تضارب آرا میبود این یکدستی اش از بین میرفت؟


o به نظر من آنها وقتی به ری هم رفتند ثباتشان را حفظ کردند، یعنی قمیها از لحاظ علمی آنقدر قوی بودند که تسنن ری را با آن پایه های علمیای که داشت شکست دادند. اینکه میبینید ابن بابویه در اینجاست و پسرش صدوق در آنجاست ازاینرو است. نسل اینها که به کاشان منتقل شد آنجا را هم تصرف کرد، همینها تشیع را به شمال ایران بردند، یعنی تا سال250 که آرام آرام تشیع به شمال ایران میرود، به نظر من تشیع قمی است که دایرهاش دارد وسیعتر میشود. نفوذ فکریِ آنهاواقعاً قابل توجه بوده، شعاع فکری آنان از اینطرف تا «آوه» و ساوه و از سوی دیگر تا کاشان رفته است. با اصفهان مدام جدال فکری دارد، یعنی همین تفکر محدودی که در اینجا هست، به اصفهان هم فشار میآورد. به نظر من اینقدر سند هست کهنشان بدهد قم به لحاظ علمی حرفهای جدی خودش را دارد، ولی به هر حال این هم برای قم یک شانس است که دشمن قَدَری ندارد و اگر داشت ممکن بود برایش مشکلاتی پیش میآمد. ببینید در مدینه سعد بن معاذ مسلمان شد، نصف مدینه مسلمان شدند، یعنی این نقطه ضعف نیست گاهی یک پیغمبری و یک امامی، یک شانسی ـ یعنی شرایط مساعدی ـ هم می خواهد تا کارش در جایی بگیرد.


آیا تأثیر ایران را بر تشیع قبول دارید یا این که تشیع ایران را یک تشیع عربی میدانید؟


o اتفاقاً یکی از مطالبی که در فکر من نسبت به تاریخ شیعه هست و فکر می کنم حرف به درد بخوری است ناظر به همین پرسشاست و آن این که تشیع ایران یک تشیع عربی است و اینگونه نیست که تفکر ایرانی روی آن تأثیر گذاشته باشد. من یک مقاله مستقل در این باره نوشته ام که در جلد سوم تاریخ تشیع در ایران آمده است. به اعتقاد من تشیع ایران در چهار مرحله یا در پنج مرحله از تشیع عراقی و عربی تأثیر پذیرفته است. نمونه قم را که شما مثال زدید دقیقاً دارای تشیع عربی است، یعنی در اینجا شما یک جامعه عربی دارید که حتی به فارسی حرف هم نمی زدند، تماسی هم با مردم اطراف خودشان نداشتند وحرفهایی را میزدند که از مدینه و بغداد میآمد، منتهی آنها را با ملاحظه قبول می کردند و می پذیرفتند. در مرحله بعد که یک مقدار شاید به تعبیر شما تشیع ایرانی می خواهد شکل بگیرد دوباره یک فکر دیگری از عراق تغذیه میشود. درست است که تشیع قم اصیل است، ولی همیشه مرید عراق است، منتهی مرید نحله خاصی در عراق است، یعنی سراغ بقیه نمیرود. درنهایت سراغ مرجعیت صدوق می رود که بخشی از عمرش را در بغداد بوده یا سراغ شیخ مفید و سید مرتضی وبعدش هم شیخ طوسی میرود. مرحله دوم تشیع عربیِ بغداد و نجف است که به ایران میآید. شما الان فهرست شاگردهای شیخ طوسی و شاگردان پسرش ابوعلی را ببینید، تمام ایرانی هستند، از ساری، از ری، از اصفهان، از قزوین، از همه نقاط هستند، اینها به بغداد میروند و تحصیل میکنند و برمیگردند. اصلاً تشیع اعتدالی ری متأثر از مکتب شیخ طوسی است وغیر از کتاب نقض، متون دیگری هم شاهد بر این مطلب است. مرحله سوم تأثیرگذاری تشیع حلّه روی ایران در قرن هفتم هجری است. در مرحله چهارم میتوان از تأثیر نجف و جبل عامل روی ایرانِ صفوی یعنی قرن دهم و یازدهم سخن گفت.آنها بودند که تشیع عربی را به ایران آوردند. در آن وقتها، علمای ایرانی فقط علم کلام و تصوف و ادبیات میخواندند امافقه چندانی بلد نبودند. علم کلامشان در حوالی و حواشی تجرید بود و ادبیاتشان در غزل. به نظرم حتی در دوره ما هم تشیع عراق و نجف تأثیرگذار بوده و هنوز هم بسیاری از استادان بلندپایه درس خارج شاگردان مکتب نجف بودهاند گو اینکه آنجارا طی دو قرن اخیر بیشتر ایرانیها اداره می کردند.


چرا به هر حال تشیع در ایران پا میگیرد و میماند، ولی اسماعیلیه می روند شمال آفریقا را می گیرند، ولی به تعبیر دکتردفتری مثل این که خاکش با تشیع عجین نشده است، یا شما در کتاب تشیع در مدینه گفته اید که گویا خاک مدینه یا محیطش با تشیع نمی سازد؟


o سیاست های فرهنگی و اجتماعی بسیار مؤثر است. ما می دانیم که فاطمیان در پی ترویج تشیع نبودند؛ بر این مطلب شواهد بسیاری داریم. سازمان دعوت نه برای تبلیغ علمی تشیع بلکه اساساً برای خراب کردن بنی عباس و در واقع دنبال کار سیاسی است، در حالی که شاه عباس برای ترویج تشیع بخشنامه های مالیاتش این است که هر کس شیعه شد از اومالیات نگیرند، مثل کاری که مسلمانهای صدر اول برای توسعه اسلام کردند، هنوز سنگ نوشته ها و بخشنامه های شاه عباس در بعضی شهرها هست. شاه عباس میگوید از استرآباد مالیات نگیرید چون اینجا دارالمؤمنین است و مردم آن شیعه هستند ونمیشود از اینها مالیات گرفت. شاه طهماسب را دست کم نگیرید. او پنجاه و چهار سال از 930 تا 984 حکومت کرد و تمام عمرش را صرف این کرد که علما کتاب درباره آن بنویسند، یعنی پول میداد تا بنویسند، 54 سال حکومتش مطابق با دو نسل است، یعنی دو نسل عوض میشوند، اینکه 54 سال پول بدهد تا کتاب بنویسند تأثیر زیادی به نفع شیعه دارد. همه کتابها را ترجمه کردند، همه متون را به فارسی برگرداندند، یک کار تبلیغی و فرهنگی گسترده ای کردند که به نظرم باید درباره آنتحقیق کرد. چقدر امامزادهها را آباد کردند، حتی مزار برخی صوفیان به امامزاده تبدیل شد! در این دوره بسیاری از مردم سواد داشتند و کتاب می خواندند، تا کتاب جدیدی به بازار میآمد، آن را استنساخ میکردند. پول زیادی به شعرا دادند تا اینکه اصلاً مسیر ادبیات فارسی را عوض کردند، یعنی ادبیات فارسی قبل از صفویه در دام غزل و این چیزها گرفتار شده، یکمرتبه همه اش میشود ستایش و مدح ائمه و اصلاً بالکل عوض میشود. تمام شاعران بزرگی که مردم چشمشان به دهان آنهااست در این مسیر قدم بر میدارند. برعکس آنچه میگویند که روشهای صفویه روشهای خشنی بوده من معتقدم روشآنها در ترویج تشیع آرام بود، یعنی شاه طهماسب برخورد تندی نکرد، شاه طهماسب مرکز حکومتش قزوین بود و تا آخرینروزهایی هم که فوت کرد هنوز سنّیهای قزوین در مسجدها دست بسته نماز میخواندند. آن خشونتی که معمولاً تصویرمیشود واقعیت ندارد، البته هر حاکمی که میگذارند شیعه است، هر امیری که میگذارند شیعه است، هسته مرکزی سپاه ،قزلباش است که سنّیای در آن وجود نداشته است، اگر این قزلباش نبود باید از همین شهرهای سنّی نیروی نظامی را جمع میکردند که نکردند بلکه آنها را از آناتولی آوردند. غالب آنها ایرانی نبودند، یعنی یک لشکر آماده بود که در اینجا از آنهااستفاده کردند وگرنه شما اگر میخواستید از این مردم کسی را سر کار بگذارید صدراعظمتان هم یک مرتبه سنی میشد، هیچ بعدی نداشت، کما اینکه بعدها در زمان شاه اسماعیل دوم صدر اعظم هم سنّی شد، میر مخدوم شریفی که از سنّیهای قزوین بود آمد و بر همه امور حاکم شد، خوب اگر شاه اسماعیل دوم یک مقدار دیگر فرصت پیدا کرده بود همه مسیر و تمام زحماتی را که پدرش و جدّش کشیده بودند به یک نقطه دیگری برمیگرداند.
شما شعر تبرّایی را دستکم نگیرید، شعر تبرایی ای که در این دوره سروده شد تمام ارزشهای مذهبی را بین مردم رواج داد، در عروسی، در جشن، در عزا، در همه جا این شعر تبرّایی را دارید، حتی به نام شعرای قدیم شعر جعل میکردند، یعنی خیلی راحت، اشعاری را به مولوی به عطار و دیگران نسبت میدادند، در حالی که اصلاً روح آنها هم خبر نداشت و در میان مردم رواج می یافت؛ شعرهایی با مضامین تبرّایی.
نکته بسیار مهم دیگر اینکه سنّیها در ایران از قرن هفتم به این طرف ضعیف شده بودند. نباید از این نکته غفلت شود که سنّیهای ایران غیر از سنّیهای مصر و شام بودند، سنّیها ایران تا قرن پنجم سنّی هستند، از قرن شش و هفت به بعد دیگرسنی نیست، اصلاً دیگر حساسیتی ندارد، از قرن ششم و هفتم به بعد یک تاریخ خوب از سنّیهای ایران مثل تاریخ اسلام ذهبی پیدا نمیکنید، یک کتاب فقهیِ مهم از آنها پیدا نمیکنید، از نظر فکری دیگر کسی در ایران نمانده بود، حتی معدود کسانی که در خراسان مانده بودند ارتباطشان را تا پایان با عثمانیها حفظ کردند و قبل از آن هم خیلی هایشان دیدند که دراینجا کسی خریدار حرفهایشان نبود به مصر ممالیک کوچ کردند. در این دوره ببینید چه افراد فراوانی که در مصر هستند و لقبهای شرق دور را دارند، یعنی هنوز لقبهای به اصطلاح ماوراءالنهری دارند آنها به مصر رفتند و در آنجا زندگی کردند،من به دانشجویی گفتم پایان نامه ای راجع به مهاجرت علمای سنّی ایران در قرن هشتم و نهم بنویسد که در دوره ممالیک ازماوراءالنهر به مصر کوچ کردند و فاطمیان میراثشان را هم بردند و اینجا خالی ماند. تسنّن ایران در زمان آمدن صفویان غیر ازتسنّنی است که فاطمیان در قرن پنجم با آن مواجه بودند، آن زمان همه اندیشمند و ناقد بودند. تسنن اینجا و حتی بخشی ازتسنن عثمانی، نوعی تسنن دوازده امامی است.


به شعرهای جعل شده در این دوران اشاره داشتید. بد نیست برخی از نمونه های آن را بشنویم.


مثلاً از قول عطار نقل کردهاند؛عطار سنی که این شعر با آن گرایشهای وی جور درنمیآید. هرچند من انکار نمیکنم که ممکن است این اشعار از او باشد. در این باره باید تحقیق بیشتری بشود:
رونقی کان دین پیغمبر گرفت
از امیرالمؤمنین حیدر گرفت
لا فتی الا علی از مصطفی است
وز خداوند جهانش هل اتی است
از دو دستش لا فتی آمد پدید
وز سه قرصش هل اتی آمد به دید
آن سه قرص جو چو بیرون شد به راه
سرنگون آمد دو قرص مهر و ماه
چون نبیْ موسی، علیْ هارون بود
او برابرْ شان تو گویی چون بود
هر دو هملحمند و هم دم آمده
موسی و هارون چون همدم آمده

ببینید اصلاً شما اسم اینها را جعل نگذارید، حالت جعل ندارد. در ادبیات عامه هیچ وقت نبایى طفت که اینها جعل است، اگرمته به خشخاش بگذارید ادبیات عامیانه همه اش مشکل دارد. ادبیات عامیانه اصلاً صدق و کذببردار نیست. اصلاً نمیشوددنبال این رفت که درست میگویند یا غلط. ببینید بر سر شاهنامه فردوسی چه آوردند، چه قدر اضافه کردند، چه اندازه کمکردند. به نظر من این بحث که مثلاً کدام قسمت شاهنامه از فردوسی است و کدام قسمتش نیست اصلاً بحث نادرستی است.مگر شاهنامه مال فردوسی است، شاهنامه مال مردم است که به اسم فردوسی است، یک هسته مرکزی دارد، مردم خودشان رادر آن سهیم میدانند و چنین متنی را کم و زیاد میکنند و حق هم دارند. اصلاً در اینجا بحث از این نیست که کدام شعر اصیلاست و کدام شعر اصیل نیست، مهم این است که شما شعری را بگویید که به فرودسی بخورد، به شاهنامه بخورد و در این قالب باشد و میان مردم جا بیفتد.
از جمله میگویند این شعر را عارف نیشابوری عطار گفته است:
تو چه دانی سرّ آن سلطان دین
او یدالله است در عین الیقین
نه، خدا گفته است در خمّ غدیر
با رسول الله زآیات منیر
ایهاالناس این بود الهام او
زآنکه از حق آمده پیغام او

گاهی هم دیگر نمیگویند چه کسی گفته، میگویند صاحبدلی آن را گفته است یا به فردوسی نسبت می دهند که:
کسی را کو پدر خالو بود در شرع پیغمبر
مسلمانش نخوان کو هست گبر و کافر و تَرسا
هر آن کس را که باشد مادرش خواهر
روا نبْوَد که او بر پایه منبر نهد از بیحیایی پا

فردوسی چطور میتواند چنین شعری را گفته باشد:
تبرّی کن تبرّی از آن شومان بداختر
تبرّی کن تبرّی کن از آن دونان مادرگا
اگر پاکی، و در اصلت خطایی نیست ای خواجه
چو فردوسی همی کن لعنت بسیار بر اعدا



این ماجرای همه انواع ادبیاتِ مردمی است.


o معمولاً این وضع برای ادبیات عامه به وجود می آید. برای نمونه ابوالحسن بکری در تمدن اسلامی یک قصه نویس یا بهتربگویم یک ذبیح الله منصوری است، هر نسخه ای از قصه های تاریخ اسلام که در دنیای عرب پیدا میشود و نمیدانند صاحبش کیست، می گویند این از ابوالحسن بکری است، مثل کعب الاحبار است که به مرور میشود کعب الاخبار، حِبْر که عنوان دانشمند یهودی است تبدیل به خبر میشود، ذهبی در تاریخ الاسلام شرح حال ابوالحسن بکری را در ده سال آخر قرن پنجم، بین 490 تا 500 نوشته، و میگوید این آدم دروغگو، وضّاع و جعّال است. استاد ما مرحوم سیدعبدالعزیز طباطبائی درجایی شرح حال بکری را نوشته، این حرفهای ذهبی را هم آورده و بعد گفته است که این ذهبی خیال کرده که دارد راجع به یک محدث صحبت میکند، این آدم قصه گو است، اصلاً شخصیت قصه گو شخصیتی فراتاریخی میشود. به اذهان مردم میرود و به چیز دیگری تبدیل میشود.
من نمیدانم بابا فغانی سنی است یا شیعه، ولی به وی نسبت داده اند که:
من آن امام نخواهم که آتش افروزد
بر آستانه صدر الکلام و کهف انام
من آن امام نخواهم که بهر باغ فدک
کند ز حرص به فرزند مصطفی اِبرام
من آن امام نخواهم که در خلاء و ملا
برند تا به ابد مردمش به لعنت نام
حدیث عایشه بگذار و بیعت اجماع
چه اعتبار به قول زن و تعصّب عام

آنچه را نقل کردم از کتابی است که در استرآبادِ قرن یازدهم استنساخ شده است، این کتاب مربوط به آن دوره است ومجموعهای از اشعار اینجوری دارد. نقل می کند که شیخ عطار گوید
بس کن حدیث غار که عار است نزد عقل
آن حزن بیقراری شیخ معمّرم
باشد امام آنکه به فرمانش بوده مار
من آن امام مارگزیده کجا برم؟

میگوید من آن امامی را میخواهم که مار به فرمانش است، نه آن کسی که مار او را نیش بزند. چون در برخی نقلها هست که مار ابوبکر را در غار نیش زد.
بحث سر زایش فکری ـ فرهنگی عوام بود، یک چیزهایی دارند که متعلق به خودشان هست، مرجعیت دینی هم اینها را قبول ندارد، ولی شما با مردم و با ادبیات عامیانه نمی توانید در بیفتید، راهش هم این نیست که در بیفتید. همان تحصیلکردههایش تا سن 35 سالگی بر این باورند که این قبیل اخبار جعلی و دروغ است، اما به مرز چهل که میرسند آنها را میبوسند و روی چشمشان میگذارند. اگر خودشان هم دستشان برسد به آنها اضافه میکنند! میگویند چرچیل میگفت که اگر کسی زیر 20سال کمونیست شد نترسید او برمیگردد، اما اگر از سی سالگی به بالا کمونیست شد این یک کمونیست پدرسوخته ای میشود که دیگر هیچ کس جلودارش نیست! تا آخر عمرش کمونیست میماند. ملاک این است که دوره روشنفکری وجوانی را کنار بگذارید. از آن وقتی که تسلیم طبیعت می شوید و رو به سرازیری دیگر می فهمید که قدرت شما زیاد نیست و همه چیز رو بهرکون و رکود میرود.

به نظر می رسد شیعه همیشه به دنبال برقراری عدالت بوده و لذا در مقابل حکومتهای جور ایستادگی کرده آیا جانبداری ِعالمان شیعه از پادشاهان صفوی با این عدالتخواهی و ایستادگی در برابر ظلم سازگار است؟

o من شیعه ای را که به طوراستثنایی انقلابی باشد و فقط به فکر مبارزه مسلحانه با سلطان جائر باشد و از این قبیل، نمی شناسم. شیعه چون اعتقادش این بوده که بعدها امام معصوم میآید و حکومت تشکیل میدهد، خودش را همیشه تسلیم شرایط کرده است. تصورش این بوده که این عدالت به طور کامل بعدها محقق میشود. امید داشته در سال دیگر یا جمعه دیگر این اتفاق بیفتد. به لحاظ سیاسی آدمی که در یک چنین شرایطی قرار می گیرد، بیش از آنکه مبارزه کند تسلیم میشود، این برخلاف این روضه هایی است که میخوانند و برخلاف این تبلیغ هایی است که میکنند. البته به نظرم آرام آرام مادیدگاههایمان را اصلاح کردیم. این تغییرات به نظر من، مطابق با اصول قرآنی است؛ ما باید به این نقطه می رسیدیم. ما از بس در قرن اول و دوم تحت فشار بودیم، تمام حرفهایمان به آمال و آرزوهایی برای آینده تبدیل شد. اما یک مقدار که در تاریخ جلو آمدیم متوجه شدیم که بالاخره ما باید زندگی مردم را اداره بکنیم، آمدیم از فقهیات شروع کردیم و در آن بخشها مفصل کار کردیم و توضیح دادیم. البته هنوز به سیاست مملکتی کاری نداشتیم، اما هر چه پیش آمدیم دیدیم این بی تفاوتی درست نیست. در اصل از وقتی جوامع شیعی رو به گسترش گذاشت به تدریج دنبال سیاست و حکومت رفتن را در دستور کارمان گذاشت و سعی کرد آن را با همان مصلحت اندیشی دنبال بکند. بحث اینکه آیا با حکومت ظالم میشود کنار آمد یا نه، از قرن چهارم به طور رسمی وارد فقه ما شد. از قرن پنجم دیگر برایش رساله مستقل نوشته شد، البته پیش از اینها هم در سیره اهل بیت(ع) مطرح بود و طرف همکاریش بر طرف مبارزهاش میچربید، گرچه هر کدام توجیه جدا و قابل قبولی در فکرسیاسی شیعه داشت. از مکتب حلّه به بعد قدرت مجتهد زیاد شد، این هم شاید به یک سری شرائط و اوضاع برمی گشت، مرجعیت به شکلی که امروزه می شناسیم از آن موقع به طور جدی شکل گرفت و گفتند هر شیعه ای باید مقلد باشد، مجتهدش هم باید زنده باشد؛ اینها عمدتاً حرفهای مکتب حلّه است. اگر کسی درباره لزوم تقلید از مجتهد حیّ پیش از مکتب حله، نصی می شناسد ما خیلی خوشحال میشویم که آن را بشناسیم. خوب در ذریعه سید مرتضی تصریح ندارد اما شابد از فحوای آن بتوان چنین استنباطی کرد. به علاوه در حاقّ فقه، این ظرفیت وجود داشت، مثل اینکه مامیگوییم ولایت فقیه از فقه ما قابل استنباط است، یعنی، در واقع، شما به تدریج با تفریعات جدید دارید مطابق اصول پیش می روید و فقه را فربه تر می کنید.
به نظر من در تشیع مصلحت اندیشی غالب است، از هر فرصتی استفاده می کند تا حقوق اخوان شیعیاش را حفظ بکند. درفقه هم به او همین توصیه میشود، مشروط به اینکه برخلاف احکام خدا عمل نکند. در درجه اول به او میگویند اگر یک کلّیتی از دین هست تو اول با رفتارت سعی کن جان شیعه ها را نجات بدهی و از حقوق آنها دفاع کنی. عرض کردم، یک اقلیت غیر از این نمی تواند فکر بکند، باید جان خودش را نجات بدهد، هر عاقلی هم در دنیا همین کار را میکند. فرق نمیکند که مسلمان باشد یا مسیحی یا یهودی. همه همین کارها را انجام میدهند و همین شیوه ها را دنبال می کنند؛ سنی باشد یا شیعه. این وضعیت در دوره صفوی هست. به نظر من خیلی طبیعی بود که کلیت جامعه روحانیت شیعه از دولت صفوی دفاع میکرد، به جز افرادی که خیلی مقدس مآب بودند و اصلاً از دنیا بیزار بودند، طرف می گفت من پولهایم را با دستم نمیگیرم، اصلاً دستم را در تمام عمرم به پول نزدم، همیشه برادرم خرجم را داده و محاسباتم را انجام داده است. این آدمهای مقدس که ملاک نیستند. کسی که حساب میکند که فلان عالم دینی الاغش چقدر باید بخورد چون میخواهد فلان مسافت او را ببرد، یک وقت پایش را روی مورچه نگذارد، یا کسی که یک پشه را بگیرد و آن را از اتاق بیرون بیندازد، اینها که ملاک نیستند. اینها که نمونه رفتارهای به اصطلاح رهبران اجتماعی نیست. این مثالها برای یک مدینه فاضله خوب است، آن هم همیشه باید در بالا باشد و به آن نگاه بکنیم. خرما بر نخیل، آنچه در مقام عمل به کار میآید همین مصلحت اندیشیها است.نه تنها محقق کَرَکی بلکه جامعه شیعه به این نتیجه رسید. شما تا آخر صفویه پنج نفر عالم که سرشان به تنشان بیرزد و منتقددولت صفویه باشند ندارید. این ناشی از این بود که میگفتند ما هزار سال در فشار و انزوا بودهایم. آنها این بینش تاریخی راداشتند و بارها هم این را تکرار می کردند، حتی در روزهای آخر صفوی. در آن رسالهای که من از افندی چاپ کردم و راجع به جشن نهم ربیع است ـ تحفه فیروزیه ـ ، اگر دقت کرده باشید چند بار این نکته را میگوید، پدر مجلسی چند بار این رامیگوید که ما عمری در تقیّه بودیم. اصلاً لازم نیست آنها را بخوانید، مقدمه احسن التواریخ را بخوانید، مقدمه خلاصة التواریخ را بخوانید، مورخین شیعه میگویند الحمدالله که از این تقیه راحت شدیم، الحمدالله که آن فشار از بین رفت. پیداست که این نگاه ساختمان فکری آنها را تشکیل می داده، میگفتند ما هزار سال در تنگنا بودهایم، حالا یک دولت شیعه پیدا کرده ایم که مدافع ما است و ما در پناهش میتوانیم زندگی کنیم. به نظر من شیعه مشکل تاریخی ای داشت که حل شد، این ماجرای ساده ای نبود. این روزها خطر رفع شده و اصلاً یک جهان دیگری با روابط دیگری در کار است و به آن شکل نیست. اگردوباره به آن شرایط برگردیم باز همان کارها را خواهیم کرد، یعنی می گوییم همین ها بهتر از بقیه هستند و همینها بیشتر ما راحفظ میکنند، همه چیز بستگی دارد به اینکه مسئله روز انسان چه باشد؟ چه خطری او را تهدید کند، آرزویش تا کجا باشد، اینها خیلی اهمیت دارد.


ولی خوب لااقل علما انتقاد می کردند.


o من هم نمیخواهم بگویم که نباید انتقاد می کردند یا اصلاً انتقادی نداشتند. نمونه مختصری از این انتقادها داریم، تحلیل ها یی داریم که جنبه انتقادی دارد، حتی گاهی در بحثهای فقهی اشاراتی داریم، اما آنقدر قوی نیست. تصور اینها بیشتر از این نبود که این یک حاکم و شاهی است که گرچه از نظر فقهی مشروعیت ندارد، ولی از لحاظ عرفی پذیرفته شده است. این شاه، امام معصوم ما که نیست، اما فعلاً با قزلباشش مدافع ماست. یک وقت شما میگویید ولی ّفقیه باید تمام این حدود و ثغور رارعایت کند، این غیر از آن چیزی است که آنها درباره سلاطین صفویه اعتقاد داشتند. در آنجا اصلاً این حرفها نبود. عالم می گفت او سلطان است باید آدم خوبی باشد. فرض را بر این می گذاشت که شاه دروغ میگوید، مشروب میخورد و ظالمهم است. وظیفه خودش میدید که شاه را نصیحت بکند تا مقداری کوتاه بیاید، کتابهایی مثل سیاستنامه هایی که درگذشته در ادبیات سیاسی ایرانی بود می نوشتند. تصور فقیه صفوی ما این نیست که شاه عالمی است که باید همه چیزش مطابق شئون دینی باشد. ببینید شاه طهماسب در تذکره اش نوشته که اصلاً شرابخواری جزء ارکان سلطنت بود ما آن را ترک کردیم و امر فرمودیم که همه آن را ترک بکنند. اینها اصلاً در ذهنشان این بود که نمیشود این شراب را نخورد. حالا علما توصیه میکنند که به عدالت رفتار کنید. ببینید امروزه در ذهن شما ارزشهای دیگری مستقر شده، این را شما فراموش نکنید،شما ببینید که شیخ بهائی و میرداماد کنار شاه عباس می نشستند؛ وقتی جلسه خصوصی میشد و میدانستند که الان شاه مشروب میخورد بلند میشدند و میرفتند، آخر شب دیگر برای شخص شاه بود. در این میان یک شاه هم مثل شاه سلطان حسین دارید که طلبه بود و گویا در مدرسه میرزا حسین حجره داشت. در مدرسه چهارباغ شبهای ماه رمضان علما رادعوت میکرد تا آخر شب بنشینند با هم قعده کنند. وی یک استثنا بود وگرنه پدرش شاه سلیمان چنان مست میکرد که اصلاًکسی به گردش هم نمیرسید. با این حال، همو، شیخ حر عاملی را هم دعوت میکرد و از او مسئله میپرسید که حضرت آقا حکم تنباکو چیست؟ حکم قلیان چیست؟ بعد حر عاملی هم جواب میداد و میگفت حدیثی نداریم. اما احتیاط میکنیم. شاه گفت اصل بر حلیت است و دوباره آن بیچاره میگفت نه، کلیات روایاتِ احتیاط شامل این مورد هم میشود، و بحثی فقهی را با شیخ حر راه می انداخت. من رساله کوچکی را چاپ کردم که مذاکره فقهی آنها در این باره است.
این را هم به شما بگویم، شاهان صفوی اینجوری هم که ما فکر میکنیم نبودند. اخیراً کسی استفتائی را به من نشان داد که ناصرالدین شاه گویا از مرحوم کنی عالم تهران پرسیده من شرایطم اینجوری است، دکتر میگوید روزهات را نگیر، ولی من دلم نمیآید، چه کنم؟ با خواندن این استفتاء، شما فکر میکنید با یک آدم مقدس درجه یک روبرو هستید. از مرحوم کنی می پرسد که من چه کار بکنم.
عرض من این است عدالت در فرهنگ اسلامی بسیار مهم است، ولی اینها با آن چیزهایی که شما میگویید متفاوت است.این را در حد توصیه میگفتند. من الان خودم کتاب قواعد السلاطین را زیر چاپ دارم؛ رساله ای است که میرزا عبدالحسیب، نوه میرداماد پسر میر سید احمد علوی نوشته است. سرتاسر بحثش بر سر این است که سلطان خوب با مردم تا بکند، باعدالت رفتار بکند، به علما احترام بگذارد، همان ادبیات سیاسی قدیم ایرانی و اسلامی است، یعنی در حد توصیه است. اصلا ًمبارزه در ذهنشان نبود، نگاهشان به خطر عثمانی بود که بالای سرشان ایستاده بود. عثمانیها حتی تا آخرین روزها هم که حکومت صفوی سقوط کرد حمله کردند و تا همدان آمدند. اگرچه در اروپا ضعیف شده بودند، اما برای گرفتن ایران ضعیف نشده بودند.
درباره قیام بر ضد سلاطین باید عرض کنم در فرهنگ ما اینطور بود که آن امام معصوم که لقب «قائم» داشت، بیاید و قیام بکند و هر قیامی هم قبل از قیام قائم نادرست شناخته شده بود. میپذیرم که شیعه اندک اندک به این نتیجه رسید که برایرسیدن به حکومت قیام کند و به نظر من تفکر قرآنی ـ حدیثی اصیل هم منهای شرایط خاصّی که در دوران اقلیت بودن شیعه وجود داشت، همین است. شما تا چهل سال پیش در کشور همین استدلالها را میدیدید، همین استدلالها حاکم بود. اگرالان هم ورق برگردد همان تفکر ممکن است برگردد، الان بسترهای تازهای که به طور کلّی مخالف ورود دین در سیاست هستند دوباره به اینگونه استدلالهای شیعه روآورده اند، آقای باقی که برگشته حرف مرحوم آقای حلبی را میزند، به یک معنا دقیقاً همین رویکرد را دارد. اینها برای اینکه دین را از سیاست جدا کنند و محمل دینی هم داشته باشند، دقیقاً دارند به همان استدلالهایی تمسک کنند که شیعه در قدیم علیه قیام به آنها تمسک می کرد. میگویند ائمه یک دفعه قیام کردند، آن هم قیام امام حسین بود، بعدش دیگر کجا قیام کردند؟
شیعه بعدها در فکر نفوذ در حکومت از راههای دیگر است. شما رساله های فقهی و کتابهای حدیثی را ببینید که به همین احادیث ائمه استناد میکنند که در حکومتها نفوذ بکنید، زمانی در بغداد، شیعیان اعیان و اشراف هستند. وزیر اول و صدراعظم مستعصم کیست؟ ابن علقمی است که یک شیعه امامی است، اصلاً تشیع امامی در ارکان حکومت عباسی نفوذ کرده بود. اینها چطور بغداد را گرفتند؟ این ساده نیست که یک محله عظیم بغداد به نام محله کرخ در زمان حکومت عباسی دست اینها بود و آنها هم نمیتوانستند کاری بکنند. به نظر من روشی که شیعیان از ائمه فهمیدند روش نفوذ کردن بود. با این روش جلو آمدند و کارهایشان را انجام دادند، آنان حکومت مطلوب را مربوط به آینده می دانستند، ولی به نظر من در فقه ما این آمادگی وجود داشت که به تدریج به این نقطه ای که فعلاً هستیم برسد. این تأخیر در ظهور سبب شد که اینها به مقداری بیشترمتوجه این مسئولیت باشند. ما الان چند سال است که به این امور به این سبک و به این شکل بیشتر اهمیت میدهیم. اینهااتفاقاً از آن نوع اجتهاداتی است که به نظر من اگر با اصول موافق باشد مقبول است. تنومند شدن و فربه شدن دین همیشه بد نیست، خیلی وقتها خوب است. آنهایی که روی سادگی صدر اول تأکید میکنند عملاً این مجموعه را تهی میکنند تا هیچ حرفی برای گفتن نداشته باشد؛ ابن سینایش یک جور برود، خواجه نصیرش یک جور برود، همه ارکانش یک جور موردانکار قرار بگیرد گاهی به این نام که فلسفه در دین نیست، گاهی به این عنوان که عرفان در دین نیست. نهایتاً چه میماند؟سادگی گاهی در قالب فکر خوارج مطرح میشود مثل وهابیت و گاهی در شکل بیدینی و سکولاری اش مثل برخی از همین جریانهای داخلی خود ما که البته در بسیاری از کشورهای اسلامی مشابه دارد.


به هرحال اسلام و تشیع ابعاد سیاسی ـ حکومتی دارند یا نه؟


o مایه های آن در اسلام شیعی وجود داشته است؛ اصلاً اختلاف بر سر حکومت و خلافت شروع شده؛ یا بهتر بگویم اختلافسر امامت آغاز شد که یک رکن آن همین خلافت و امامت سیاسی بود؛ اما همه آن نبود. امامان ما چه خلافت بکنند و چه نکنند، امام هستند، ببینید کربلا صورت یک اتفاق سیاسی ـ حکومتی است. بعدها که شانس و شرایط حکومت کردن از بین رفت، کربلا صبغه معنوی و عاطفی صرف پیدا کرد و اخیراً صد سال طول کشید تا کربلا دو باره صبغه سیاسی پیدا کرد. شما از قبل از مشروطه شروع کردید تا از کربلا تحلیل سیاسی به دست دهید. اما ریشه هایش در اصل حادثه و حتیدر قرن چهارم و پنجم وجود داشته است. به مطالبی که شیخ طوسی در باره کربلا و امام حسین (ع) و علمش به شهادتشدارد مراجعه کنید و ببینید که این حرفها سابقه دارد و البته کسی ممکن است نپذیرد. به نظرم الان یک مقدار در این جهت افراط شده و به همین جهت دوباره بار سیاسی کربلا دارد کم میشود و به ابعاد دیگرش اضافه میشود. اینها همانطور که عرض کردم به نوع نگاه و شرایط بستگی دارد. کَسروی در دهه بیست می گفت اینها یعنی علمای شیعه دارند کربلا را سیاسی میکنند، او خوب متوجه شده بود، میگوید که اینها دارند جزوه هایی را چاپ میکنند که همه اش درباره قیام و انقلاب است.کسروی به حکومت وقت میگوید آقا این علما خودشان میخواهند سر کار بیایند، میگویند شما نا مشروع هستید. کسروی متوجه نوعی تحول جدی در دیدگاههای سیاسی شیعه شده بود. درست هم میگفت و انقلاب اسلامی هم شاهد آن است.
بعد از مشروطه این حرکت پیش می رود و به مرکزیت کار نزدیک میشوند، ولی در گذشته این وضع نبود، البته علائمش دراندیشه سیاسی و فقه سیاسی ما بود، در نقاوة الاثار (ص41) میگوید که شاه اسماعیل دوم به پسر محقق کرکی گفت: پدرتان فرش خلافت و سلطنت را برای ما پهن میکردند، شما هم بیایید پهن کنید، یعنی این که مشروعیت بخش من شما هستید.شاه اسماعیل سنی شده بود. پسر کرکی گفت بابای من فراش نبود که برای کسی فرش پهن کند! این را گفت چون شاه اسماعیل را قبول نداشت، ولی اصل گفته شاه اسماعیل درست بود. عثمانیها هم میگفتند که تاج را باید شیخ الاسلام بر سرخلیفه بگذارد. میرداماد در مراسم به سلطنت رسیدن شاه صفی خطبه خواند. مهمتر از اینها سخن شاه طهماسب به محقق کرکی است که تو نایب امام زمان هستی و من نایب تو. این نشانگر آن است که این زمینه در فقه سیاسی شیعه بوده.
این آشکار است که مایه های سیاسی شدن و تصرف حوزه قدرت سیاسی وجود داشته است، ولی بسیار آرام و خفیف. سیره ائمه را ببینید، با همه اعتقادی که به زید و به دیگران دارند و دوستشان هم می دارند، ولی اصلاً به این قیامها روی خوش نشان نمی دهند، هر وقت به خانه ائمه حمله می بردند چیزی پیدا نمی کردند. ائمه واقعاً اعتقادی به این کارها نداشتند، یعنی اینها رایک روش افراطی می دانستند، امّا ائمه زیدیه تشیع را یک مسئله سیاسی و صرفاً برای روی کار آمدن میدانستند. به نظر من،ائمه ما، تشیع را اسلام اصیل و به عنوان یک دین یا تبلور شکل اصیل دین میدانستند، این دین کامل فقط نمیخواهد حکومت را بگیرد. اولین رسالتش این است که مبانی خود را استوار کند. اولین رکنش این است که در فقه، تفسیر، اخلاق ومعارف عمق و غنا داشته باشد. آنها نگاه موقتی نداشتند، که حکومت را بگیرند و بس، نگاهشان این بود که این تشیع به عنوان اسلام اصیل باید استوار بشود و برای چند هزار سال بماند.
در مختصر کتاب البلدان ابن فقیه همدانی از قرن چهارم هست که میگوید ما اصحاب الامامه داریم و اصحاب السیف؛ اصحاب الامامه را ائمه ما میداند، اصحاب السیف را ائمه زیدیه. این تقسیم رایج بوده، خود امام صادق(ع) میفرماید که این ائمه زیدی من را متهم میکنند به اینکه «لایری الجهاد»، میگویند جعفر بن محمد به جهاد اعتقاد ندارد. امام فرمود اینها اصلاً نمی دانند که جهاد چیست که به ما میگویند شما جهاد را قبول ندارید. مقصودشان از جهاد همان حرکات و جنبشهای زیدیهاست که به قصد تشکیل حکومتی مثل بنی عباس حرکت میکردند.


به نظر می رسد که الان جنبه های شعائری و عاطفیِ تشیع در حال غلبه یافتن است.


o همینطور است، اما من برای کار ادبی تا جایی که کار ادبی و کار هنری است، اگر واقعاً در آن، اصول رعایت شود، محدودیتی نمی بینم. بحث غلو مرزی غیرقابل عبور و خط قرمز است. نظارت هم باید باشد، ولی برای ترویج تشیع در شیوه های ادبی وهنریای که خلق میشود مانعی نمیبینم، به شرط اینکه به مرز غلو نرسد. موسیقی ها عوض میشود. غنای مذهبی یعنی همان چیزی که در مدّاحی ها هست ارزشمند است. الان شیوه هایش جدید شده و در قالبهای ادبیِ تازه ریخته شده است، مثل دیوانهایی که به چهل سال پیش در ایران چاپ میشد، با کاغذهای کاهی و حروف سربی و همیشه زبان حال را بیان میکرد. این سبکی بود برای یک دوره خاصی؛ الان شکلهای جدیدی در حال ظهور است. بالاخره در کربلا اتفاقی افتاده که از نظر تاریخی جزئیاتش را هم می دانیم، اما اگر الان مقداری آتشش داغتر و تنور آن گرمتر بشود، اشکالی ندارد. مردم هم باید بدانند که اینها جنبه ادبی دارد و آنها را جدّی نگیرند.


اشکال کار در همینجاست که تریبونها در اختیار هم اینان است و دین مردم را هم اینان شکل می دهند.


o این مهم است که ما به مردم تفهیم کنیم که باید مرجعیت را مبنا قرار دهند. مرجعیت میتواند در نظارت بر این راه مؤثر باشد.اما این را هم بدانیم که روضه خوانی تاریخ نیست. اگر قرار بود تاریخ بگویند که دیگر بنا نبود این همه آواز بخوانند. این یک هنر است. مخاطبان هم باید گریه کنند. حضرت زینب که بالای سر جنازه برادرش آمد بالاخره خیلی چیزها به ذهنش وزبانش آمده است. حالا شما این ماجرا را دست یک شاعر میدهید تا این صحنه را بازسازی کند. طینت و طبیعت شاعرِخلاّق این است که شکل های گذشته را کنار گذاشته، شکلهای مدرنی خلق کند. اصلاً شما بیایید و فیلم درست کنید. تعزیه را مترقی تر کنید، اگر این کار را نکنید مردم به دنبال رقص باله و پای ماهواره می روند و می نشینند، و این کارها هم به جایی برنمی خورد و لطمه نمیزند. بالاخره امام حسین(ع) چنین مصیبتی داشته و ارزش بسیاری هم در ماجراهای کربلا نهفته.یک طرف عدالت و یک طرف ظلم؛ یک طرف یک حاکم مشروبخور و سگباز و یکطرف ولیّ خدا. تازه اینها را در دنیای جدید باید جهانی تر هم عرضه کنیم، خوب در دنیا که نمیشود گفت مثلاً یزید سگباز بوده است، ولی میتوانیم روی ارزشهای دیگر مثل عدالت خواهی تأکید کنیم.


پس مبارزه با تحریفات عاشورا چه میشود؟


o ببینید اگر این روند مثلاً به وهن ائمه منتهی بشود باید جلوی آن را بگیریم. گاهی دیده اید که علی و فاطمه را به دو کبوتر تشبیه میکنند و بعضی تعبیرهای نظیر این که با وهن مطرح میشود. اینها اخیرا توسط برخی از مداحان بازاری خیلی باب شده وخطرناک است و باید صدا و سیما از پخش آنها جلوگیری کند. در این قبیل موارد من به شما حق میدهم. مثلاً آقای مطهری میفرماید که این شعر محتشم که از «کشتی شکست خورده طوفان کربلا» سخن میگوید این کشتی شکست خورده نیست.این کشتی پیروز شده است. از نظر آقای مطهری این شعر عاشورایی اشکال دارد. نمیخواهم بگویم قضاوت ایشان درست است یا نه، اما مقصود این است که از این قبیل بحثها باید بکنیم. این را بگویم که محتشم، ابن حسام خُوسْفی و بسیاری ازشعرای شیعه در آن روزگار متکلمهای زبردستی بودند. شعرهایشان این را نشان میدهد. ببینید محتشم میگوید در این ماجرا خدا هم عزادار است، ولی این غم و اندوه غباری بر ساحت قدسی اش نمی نشاند. در کردگار هیچ تغییری رخ نمیدهد. درآنجا که جای ملال نیست و اصلاً تغییری رخ نمیدهد و دگرگونی و ناراحتی نیست، هم اندوه حاکم است.
در بارگاه قدس که جای ملال نیست
سرهای قدسیان همه در زانوی غم است

این شکوه ادبی است، اما خلط کردن حوزه هنر با سخنرانی و درس تاریخ اشتباه است. سخنرانی جای خودش دارد، در آنجا تحلیل تاریخی است که به کار میآید. جای هنرآفرینی نیست. ببینید همه میدانند که فیلم دروغ است، ولی آن را آنقدرقشنگ میسازند که همه خیال کنند واقعی است. ولی درنهایت باز هم دروغ است. در فیلم حالت درام مانندی است که بیننده را سمت خودش می کشاند. شخص خودش را جای دوست و دربرابر دشمن میگذارد، اما در عمق وجودش میگوید اینها همهاش فیلم است. شما تأثیر را بگذارید اما مخاطب این باور را داشته باشد که اینها همه نمایش است، مگر در دنیا با هنر اینکار را نمیکنند. وقتی نقاشیِ روی دیوار یا پرده را میبینید اشکتان در میآید، اما همه هم میدانند که اینها خلاف واقع است.این عالم احساسات است، نه عالم عقل. به نظرم، ما سستی میکنیم. ما باید بیشتر از اینها دنبال این حرفه برویم و به آن جهت بدهیم، ارزشها را حفظ بکنیم. ما آمدهایم و داریم شعر حماسی فردوسی را دوباره مطرح میکنیم، میگوییم در آن عقل وخرد است:
چنین گفت رستم به اسفندیار
که تخمی که هرگز مروید مکار

خوب این حرف حسابی است؛ تخمی که سبز نمیشود آدم بیاید وقتش را تلف بکند و آن را بکارد. خوب وقتی شما در آنجا می گویید که خرد هست، عقل هست و ما باید این ارزشها و شعرها را احیا بکنیم، چرا در کربلا و ادبیات کربلا این کار رانکنیم؟ الان دارند فیلم چهل سرباز را میسازند. پیغمبر و فردوسی و سلطان محمود غزنوی را با انقلاب اسلامی و ظهورمهدی همه را درهم آمیخته است، یعنی یک صحنه میبینید فردوسی همان سلمان است که دارد خندق می کند، یک مرتبه می بینید که خود فردوسی است که جلوی سلطان محمود غزنوی ایستاده است، فاطمه در آنجا فاطمه است، و در اینجا دخترفردوسی است و در عصر انقلاب زن فلان جوان انقلابی است و در آخرالزمان هم دست بچه اش را گرفته، تقدیم امام زمان می کند، این عالم ادبیات است. همه میدانند که قصه است، امّا تأثیر خود را دارد.
شما اگر توانستید امام حسین خودتان را به اندازه مسیح در این فیلم مصائب مسیح به تصویر بکشید هنر کرده اید. واقعاً ظلمی که در کربلا به امام حسین شد، هزار برابر بیشتر از ظلمی است که به مسیح شده است، ولی شما آن هنر را ندارید. اگر هم بسازید ممکن است با این هنری که داریم مردم به جای گریه بخندند. قبلاً در تعزیه مردی در نقش زینب کبرا شعر میخواند همه مردم گریه می کردند. شما خیال میکنید مردم نمی دانستند که این مرد است. ولی باز هم گریه میکردند، الان هم صدای تعزیه را بشنوید شما هم گریهتان می گیرد. ما نسل تعزیه را برانداختیم و آن را منقطع کردیم، یک هنری را که دویست سال برایش جان کنده بودند، از بینبردیم، تعزیه تاریخ مجسم بود. این دردِ نداشتن هنر است، مردم سراغ راحت ترین کار میروند، وقتی شما فن و هنر ندارید، مردم سراغ چیزهای دیگر میروند، به نظر من اصلاً اینها را با تاریخ مخلوط نکنید و در اینجا از این روشنفکریها به خرج ندهید. من عقیده ام این است که بگذاریم کارهای هنری مسیر خودش را برود. ولی اگر کسی خلاف گفت و غلو کرد جلویش بایستیم.
اشکال شما این است که فکر میکنید که مسئله زمان ما همان مساله زمان آقای مطهری است. آقای مطهری فرزند زمان خودش بود و به موقع هم اینها را گفت. از کربلا یک برداشت سیاسی نمیشد و از آن یک جور دیگری تعبیر می شد. نیاز بود که آن کار را انجام بدهید و حرکتی داشته باشد، او خوب میفهمید که چه کار کند، ولی من فکر نمی کنم اگر الان بود آن حرفهایش برای الان خیلی مؤثر واقع نمی شد. شما یک بستر دیگری دارید که باید رویش فعالیت بکنید. الان مسئله ما به هیچ وجه مسئله آن زمان نیست. آقای مطهری به خاطر شرایط انقلاب اوج گرفت. مرتبه فکر آقای مطهری متناسب با آن فضا بود و اوج گرفت، الان شما نباید روی آن توقف بکنید، باید جلوتر برویم، الان ما پسرفت نداریم، الان ما صد پله از زمان آقای مطهری جلوتریم. شما الان هفت آسمان و دهها مجله در قم دارید، در آن دوره از این حرفها خبری نبود. یک مکتب اسلام شصت ـ هفتاد صفحه ای بود در جایی که همه چیز تاریک است یک نور می درخشد. الان همه جا پر از نور است.


در مورد اینکه در مطالعات تاریخی خودتان از چه روشهایی استفاده میکنید توضیح دهید.


o ما از اول در پی روش بودیم، ولی کسی به ما روش را یاد نداد، کسی پاسخ روشن و قاطعی به ما نداد. سنت تحصیلی وآموزشیِ قم در زمینه های غیر فقه و اصول سنت روشمند نبود، مقداری تقریباً حالت تقلیدی داشت. من میتوانم بگویم که بیشتر از اینکه از استادها چیزی یاد گرفته باشم از کتابها یاد گرفته ام، یعنی سعی میکردم روش را از کتابها دربیاورم و آنروشها را به کار بگیرم. خودم را در جای آنها بگذارم، منتها زمینه کارم را تغییر بدهم، یعنی در فضای دیگری بیایم. تا الان هم نظام ثابتی برای کار نداشته ام، یعنی از لحاظ روش، خیلی تحوّل و دگرگونی در کارهایم بوده است، من نوشته هایم را معمول اًبازنویسی کرده ام، یک دوره ای نوشتم دوباره آنها را اصلاح کرده ام، برخی حرفها را حذف کرده ام، و حرفهای دیگری جایش گذاردم، روش من تلفیقی است از روشهای سنتی و مدرن، مثل سایر مظاهر زندگی مادیِ ما. ما در تمام تحقیقاتمان همینطور هستیم، نه روشهای قدیم خودمان را درست می شناسیم و نه اینکه روشهای جدید را خوب به کاربندیم. عملاً در حالت خلاء هستیم یا در برزخ هستیم. امیدواریم نسلهای بعدی بهتر بشوند، یعنی به نقطه ای برسند که زایش درونی جدیتری داشته باشند. در مجموعه مقالاتِ روش تحقیق در تاریخ که یک شماره ویژه از مجله «حوزه وپژوهش» بود، من راجع به ابن حزم کار کردم و متوجه شدم که چقدر روشهای استواری را در تحقیقات تاریخی خود پی می گرفته است. واقعاً از روشهایی که این آدم داشته شگفت زده شدم. چقدر دقت به خرج داده است. این قاعده راجع به بسیاری از نویسندگان قدیمی هست و باید روشهای پژوهشی آنها هم بازسازی شود.
به هرحال بسته به کارهایی که پیش میآید روش من تغییر کرده است. من در عرصه های مختلفی کار کرده ام، به این معنا که برای هر کاری روش خاص آن را به کار برده ام. اگر کسی تمام عمرش را بگذارد و در تاریخ کتیبه ها کار کند قطعاً به اصول منظمِ روشنی می رسد، اگر عمرش را روی تاریخ معاصر، یا روی تاریخ شفاهی بگذارد، به نقطه ای بلند میرسد. اگر فقط راجع به ادیان کار کند باز به اصول روشنی میرسد.
در کارهای تاریخی، ما فقط وصف کننده اتفاقاتی که افتاده هستیم. ما هنرمان این است که بگوییم فقط چه اتفاقی افتاده است.بازتاب نظریات علوم اجتماعی در کارهایمان دیده نمیشود و البته من به طور خاص دنبال این کار هم نیستم. ما به هرحال فردی مذهبی هستیم و انگیزه های دینی و سیاسی داریم. اگر دیگران پنهان می کنند ما این کار را نمیکنیم. با این حال در عمل تلاش میکنیم که عیناً متنهای تاریخی را نقل کنیم و کنار هم بگذاریم.

حتی گاهی با نوع چینش مطالب ما دیدگاهها را به آستانه قبول دیگران نزدیک میکنیم.
o بله این قابل انکار نیست. اگر چینش نقلها درست انجام بشود، همان فکرتان را میتوانید منتقل کنید، بدون اینکه حرف زیادی بزنید. به هرحال قدری حوزه کار من وسیع است و به طور طبیعی باید انتظار هم داشته باشم که عمقش محدود باشد.این را انکار نمیکنم. نسل تاریخنویس حوزه، مثل عرصه های دیگر، باید مرحله به مرحله تخصصی تر شود تا با تسلط بیشترو عمق بهتر پیش برود. ما یک نسل میانی هستیم از یک دوره که هیچ خبری از تخصصی شدن درس تاریخ نبود تا نسل جدید و احتمال اندکی بعد که این رشته باید به صورت کامل تخصصی شود. باید بگویم تا حدودی دور ما و نوشته های ما گذشته است، اما آیا آثار جدید با رویکرد تخصصی تری نوشته می شوند؟ باید منتظر ماند.